29 червня 2004
25 червня 2004 р., Київ, Інформаційне Агентство «УНІАН». Дано гарний старт серії круглих столів за участю провідних політологів і Юрія Бойка (автора програми «Успішна Україна»).
Метою проведеного заходу стало єдине бажання сприяти демократичним
перетворенням в Україні: по-перше, переведення протистояння влади й опозиції у
цивілізовану конкуренцію, і, по-друге, проведенню всенародних цивілізованих
виборів Президента – 2004.
Присутні на цій громадянській акції представники центральних ЗМІ України,
провідні українські політологи, серед яких Дмитро Видрін, Директор Європейського
інституту інтеграції і розвитку; Андрій Єрмолаєв, Директор Центру соціальних
досліджень «Софія», Володимир Фесенко, Голова правління Центру політичних
досліджень «Пента», та інші мали можливість у ході живої творчої дискусії
обговорити ряд гострих питань політичного й економічного розвитку України.
Засідання «круглого столу» блискуче провів Андрій Гірник, Президент Спілки
конфліктологів України. Результатом своєрідного «мозкового штурму» учасників
«круглого столу» став ряд конкретних пропозицій по просуванню України до
демократії й успіху:
- «чи мають перспективу громадянські ініціативи, подібні до «Успішної України»
Юрія Бойка?» - Так (75% учасників). «Успішна Україна» - продукт
громадянського суспільства, що зароджується. Ближче усього до його цінностей
зараз знаходяться представники середнього бізнесу, середнього класу. Вони можуть
скласти основу так званої «третьої сили», про необхідність якої давно говорять в
Україні. При відомій частці «нового утопізму» громадянські ініціативи (шматки),
якщо їх об'єднати (зшити в ковдру), зігріють країну.
- «Чому провідні політичні сили не захотіли сідати за «круглий стіл
примирення», запропонований Юрієм Бойком 27 травня 2004 р.?» - Українські
політики надто впевнені в собі. Їм ніхто не потрібний, тому що вони упевнені у
власному успіху й у здатності нав'язати свою волю народу після перемоги на
виборах (як це було завжди). Однак, ситуація змінилася. Народ (громадянські
ініціативи на зразок ініціативи Юрія Бойка) потрібно слухати.
- «чи можливо перевести протистояння влади і правої опозиції в цивілізовану
конкуренцію до виборів президента – 2004?» - Так (50% учасників).
- «чи існує можливість нових ініціатив у забезпеченні всенародних
цивілізованих виборів в Україні?» – Так (50% учасників). Це:
- по-першие, просвітительська робота політологів з народом. Наприклад,
політологи можуть роз'яснити народу, що нав'язана суспільству модель війни двох
сил (влада – права опозиція) – не догма, можливо і необхідно перевести тверде
протистояння політичних сил у цивілізовану конкуренцію до виборів;
- по-друге, створення певного продукту експертного співтовариства країни
(політологів, соціологів) – меморандуму про принципи проведення цивілізованої
передвиборної кампанії і про основні задачі нового президента в після виборчий
період. Меморандум пропонується розробити і вручити всім кандидатам у липні;
- по-третє, необхідна аналогічна акція впливу на представників економічної
еліти країни;
- по-четверте, безсумнівно, подібні ініціативи експертного співтовариства
одержать позитивні оцінки за кордоном, що може стати могутнім фактором впливу на
українських політиків, стурбованих міжнародним іміджем України.
Яскравий образ, що дозволив оживити дискусію, Ю. Бойко запозичив із виступу
народного депутата України Г. Крючкова на засіданні «круглого столу»
«Президентські вибори – 2004: чекання і прогнози» (Центр ім. А. Разумкова,
24.06.2004). М. Гачків порівняв кандидатів на перемогу в президентській гонці В.
Януковича і В. Ющенко з двома «бізонами», що у ході гонки витопчуть “всі і вся”
в країні. Ю. Бойко використовував яскравий образ, запропонований Г. Крючковым,
при викладі своєї програми «Успішна Україна». Так, зокрема:
- народу було запропоновано запрягти обох «бізонів» – запропонувати їм
прийняти до виборів програми перетворень в інтересах народу з твердою
відповідальністю за невиконання,
- «бізонам» було запропоновано домовитися про правила гонки, при яких «бізон,
що програв», не буде відправлений на бойню, а одержить можливість спокійно
пастися і готуватися до наступного гонці.
Учасники засідання жваво сприйняли ідею і запропонували також:
- поспілкуватися не тільки з «бізонами», але і з «пастухами»,
- приховати в кущах третього «бізона» і т.д.
Під час засідання велася пряма Інтернет-трансляція «круглого столу», усі
бажаючі мали можливість стежити за ходом подій “круглого столу” на сайті:
href="http://www.unian.net/">www.unian.net . Також 25 та 26 червня 2004 р.
репортажі про «круглий стіл» бачили у випусках “Новин” телеглядачі національного
каналу “УТ – 1” і “5 каналу”. 3 липня 2004 р. на “УТ-1” о 12-30 в ефір вийде
програма «Характер», де можна буде побачити подробиці «круглого столу», а також
довідатися багато нового про діяльність Юрія Бойка у політиці (програма «Успішна
Україна») та бізнесі (компанія «Литер»).
ПРОТОКОЛ
До круглого столу на тему:
Програма побудови Успішної України – оптимальний шлях розвитку
держави
Дата: 2004-06-25, 11:00 – 13:00.
Круглый стол, 25.06.2004 г.
Юрий Бойко
В процессе своего
выступления я передам права ведущего (модератора) господину Гирныку, он сидит
напротив меня. И наше собрание, наш Круглый стол, пройдет с успехом.
Сначала
- план Круглого стола.
Слайд презентации РРТ №1:
План «МОЗГОВОГО ШТУРМА»:
- Программа «УСПЕШНАЯ УКРАИНА». 5'
- Cуть инициативы Юрия Бойко «КРУГЛЫЙ СТОЛ» ПОЛИТИКОВ
УКРАИНЫ с целью перехода к цивилизованной конкуренции власти и оппозиции, в том
числе на выборах – 2004. 5'
- Имеют ли перспективу гражданские инициативы, подобные
«Успешной Украине»? 10'
- Почему сегодня не состоялся «круглый стол» политиков
Украины? 30'
- Можно ли перевести противостояние власти и правой
оппозиции в цивилизованную конкуренцию до 31 октября? Как? 30'
- Возможны ли новые инициативы в обеспечении всенародных
цивилизованных выборов президента – 2004? 20 '
Я умышленно использовал сегодня нетрадиционное название этого мероприятия.
Мне хотелось, чтобы это был не просто круглый стол, за которым мы бы посидели,
поговорили. А чтобы это было место, на котором мы в результате «мозгового
штурма» придумали что-то новое в истории нашей страны, в путях развития
демократии в нашей стране.
План вы видите. Я буду очень краток, рассказывая о своих инициативах, о своих
предложениях. Основное внимание мы посвятим, (я предлагаю посвятить) обсуждению
вопросов, которые очень актуальны для нашей сегодняшней жизни.
Есть ли вопросы по темам, которые предлагаются для обсуждения? Нет… Тогда –
начинаем.
Сначала скажу следующее. К сожалению, из-за жесткого графика
пресс-конференций в УНИАН, нас немножко подвинули по времени и официальную часть
нужно завершить до 12.30. Так что будем работать даже быстрее, чем по плану,
который вам представлен.
Итак, "Успешная Украина". В нескольких словах, в нескольких предложениях о
моей программе. Когда я о ней рассказываю, всегда начинаю с анализа ситуации в
стране и с изложения моих сценариев развития событий после выборов - 2004.
Слайд презентации РРТ №2:
Сценарии после выборов-2004:
align=baseline border=0>
Я считаю, если победит власть (при том раскладе, что мы сейчас имеем – это
Виктор Янукович), мы получим красную ветвь графика динамики ВВП.
Этот график
я придумал более двух месяцев назад, и через какое-то время после этого появился
продукт Кабинета Министров, продукт власти «О перспективах развития Украины до
2015 года». И мой график совпал один к одному с их графиком.
Что будет, если победит Виктор Ющенко – смотрим график правой оппозиции
(синего цвета). Если правая оппозиция будет оставаться на тех позициях, которые
она, скажем так, декларировала несколько месяцев назад (этому графику почти три
месяца), то график пойдет таким образом. Из-за возможной реприватизаци, из-за
того, что не будет использован кадровый потенциал нынешней власти, сначала
возможен спад. Потом я предсказывал быстрый рост. Но такие сценарии меня не
устраивают. И, при наличии возможностей, которые имеет наша страна, я предложил
оптимальный путь развития Украины. В результате реализации этого пути получим
вот такой график (ветвь зеленого цвета). За десять лет мы должны получить рост
ВВП хотя бы в четыре раза. Это вполне реально. Я во многих публикациях уже
обосновывал это. И другой расклад нас не может устраивать. Потому что расклад,
когда через десять лет в карманах украинцев будет средняя зарплата порядка
двухсот долларов, никого устраивать не может. Потому что мы окажемся на самых
задворках Европы.
Итак. Успешная Украина, это мой - верхний -график. Каким образом это все
можно реализовать?
Слайд презентации РРТ №3:
ПРОГРАММА «УСПЕШНАЯ УКРАИНА»:
- Цель народа Украины на 10
лет: Преобразовать Украину в успешную страну. Рост в 3.5 – 4 раза;
- Объединение всех сил и
ресурсов Украины на достижение этой цели;
- Ключ к объединению – переход власти и правой
оппозиции к цивилизованной конкуренции. Принятие на
законодательном уровне до выборов – 2004 базовой платформы
color=#ff9933>экономических и политических преобразований в
демократическую страну с рыночной экономикой и порядка легализации (амнистии)
капиталов;
- Реформирование партийной
системы Украины;
- Установление и поддержание железного демократического
порядка (власть Закона);
- Цивилизованные всенародные
выборы президента Украины – главы президентско – парламентской
республики;
- Высокая скорость
преобразований.
Только ключевые слова, которые на слайде выделены желтым цветом. Во-первых,
нужно сформулировать цель народа Украины, и, скажем так, вынудить власть,
вынудить правую оппозицию, любые политические силы поставить высокую цель
обеспечения роста благосостояния Украины и всех украинцев. Мы должны это
сделать, потому что они, конечно, будут съезжать с этой темы: «Мы не можем, рост
в двадцать процентов в год невозможен, и так далее, и так далее…».
Только поборов теневую экономику, мы сразу же можем получить рост ВВП
процентов на сорок – семьдесят (в зависимости от ситуации).
Как достичь этих целей? Только путем объединения. Вчера я присутствовал на
круглом столе, который проводил Центр имени Александра Разумкова, и на этом
Круглом столе народный депутат господин Крючков использовал такую аналогию,
когда рассказывал о предвыборной ситуации и предстоящих выборах в Украине. Те,
кто присутствовал на этой встрече, помнят: два Бизона. Один бизон – это
Янукович, второй Бизон – это Ющенко. Они будут все сметать на своем пути,
пробиваясь к победе на этих выборах. Я предлагаю пути, в результате которых,
во-первых, каждый из Бизонов, или оба эти Бизона, будут запряжены народом
Украины. Это ситуация, когда оба они будут работать на Украину, на достижение
той цели, которая сформулирована, как пункт номер один. Они оба должны пообещать
народу, реализацию тех планов, которые Украина может выдать на гора. Это –
первое.
Второе. Мы должны обеспечить такие условия, чтобы каждый из этих Бизонов,
который не выиграет президентскую гонку, не пойдет на бойню, а получит
возможность спокойно пастись, спокойно заниматься, так скажем, нормальной
деятельностью и готовиться к следующим президентским выборам. Подводя итог: мы
должны обеспечить гарантию народу Украины, что Бизоны будут работать на них.
Бизоны, то есть, политические силы. И должны обеспечить проигравшей
политической силе гарантию того, что она сможет выжить и нормально развиваться,
бороться за лучшее будущее нашей страны.
Конечно мы должны обеспечить экономические и политические преобразования,
воздействуя на нашу элиту. Пути подробно рассматривать мы не будем.
Легализация капиталов – это то, что нужно сделать, чтобы гарантировать тем же
Бизонам возможность спокойно работать до следующей предвыборной кампании.
Реформирование партийной системы - тоже очень ясный тезис. Я, вообще - то,
сторонник президентскоо - парламентской формы правления. И не представляю, как
можно в стране, где сто партий и каждая партия добивается очень небольших
успехов, не пользуется поддержкой народа, где парламент малоэффективен,
создавать парламентско-президентскую республику. Я, как гражданин, не понимаю.
Но, я не разбираюсь в политике, может быть - есть пути. С другой стороны, я
поддерживаю парламентско-президентскую реформу и другие меры по ограничению
власти. Нужно ограничивать власть. Нужно переходить к свободному гражданскому
обществу и это нам даст тоже, скажем так, если говорить о предвыборной кампании,
улучшение ее климата. Потому что если мы уменьшим цену приза для победителя
(победитель не будет иметь столько властных официальных и неофициальных
полномочий), то в этом случае не будет такого жесткого использования
админресурса и так далее, и так далее…
Это мои размышления, мои предложения. Конечно, нужен порядок. Все это даст в
результате цивилизованные демократические выборы, если мы сейчас быстро что-то
сделаем.
Что значит, «быстро что-то сделаем»? Времени у нас всех, чтобы использовать
ту уникальную ситуацию, которая сейчас сложилась, а именно, примирить оппозицию
и власть, аккумулировать их энергию для того, чтобы они двинули вперед Украину,
и за ними пошел народ, для этого у нас есть время только до президентских
выборов.
Мы должны воздействовать на элиту, мы должны воздействовать на кандидатов в
президенты, таким образом, чтобы они приняли нужные народу преобразования, и их
потом реализовали. Для этого можно предложить какие-то меры ответственности.
Вот такова суть программы. Есть ли вопросы? Я думаю, что большинство
участников ознакомлены с материалами программы, я их выдавал заранее. Много
публикаций, за это я очень благодарен прессе. И сегодняшнее мероприятие будет
так же ярко освещено, и мы добьемся цели этого круглого стола.
Этот Круглый стол – мой продукт. О себе, своей миссии много говорить не буду
– смотрите слайд.
Слайд презентации РРТ №4:
КРЕДО И МИССИЯ Ю. БОЙКО:
- Не прокурор, не судья.
- Аналитические способности, интуиция, хватка, успех.
«Банально» - НЕТ «Утопия» - НЕТ
- Системный свежий взгляд на явления. («Замыливание»).
Найти главные точки, надавить на них, чтобы вылечить. «Популизм» -
НЕТ
- Не изобретать «велосипедов». Демократическая страна с
рыночной экономикой!
- Знаю, что такое оптимизация и предлагаю опти-мальный
ПУТЬ. Детали – специалистам.
- Пока работаю один. Убеждаю, создаю условия.
- Уважаю политологов. Надеюсь, в результате
сегодняшнего мозгового штурма найдем НЕСТАНДАРТНЫЕ РЕШЕНИЯ, которые приведут
страну к УСПЕХУ
Последний пункт номер семь. Возможно, не прямо сегодня, но в ваших умах
зародятся идеи, как воздействовать на нашу элиту, чтобы Украина двинулась
вперед. Почему я вспоминаю все время это слово «элита»? Потому что я знаю, что
происходит в народе, в частности, в среде бизнесменов. Я знаю, что происходит и
среди крестьян, простых работников нашей страны. Даже – безработных. Они еще не
готовы к тому, чтобы потребовать то, что можем потребовать мы. Потребовать каким
образом? Не то, чтобы кулаком по столу, а придумать что-то такое, что власть
задумается, оппозиция задумается о том, куда нужно вести нашу страну. И то, что
вы, политологи, воздействуете на политиков и все общественное мнение в стране, -
это очевидно. И надеюсь что мы, вместе с вами, решим задачи, о которых я сегодня
говорил.
Вы знаете, что сегодняшний Круглый стол – это результат моих попыток провести
Круглый стол с политиками Украины.
Слайд презентации РРТ №5:
«Круглый стол» политиков, который планировался на 25
июня, и «ДЕКЛАРАЦИЯ О СОГЛАСИИ»:
Цель:
- Пригласить за «круглый стол» представителей всех
политических сил, добиться подписания;
- Обеспечить цивилизованные всенародные выборы
президента – 2004;
- Гарантировать народу перемены к УСПЕШНОЙ УКРАИНЕ при
победе любого кандидата путем вынуждения всех кандидатов сформулировать высокие
цели и платформу преобразований к демократической стране с рыночной экономикой;
- Гарантировать проигравшим выборы силам отсутствие
преследований;
- Обеспечить ответственность кандидатов за выполнение
своих предвыборных программ
Но, важнейшие политические силы не согласились сесть за стол переговоров и
подписать декларацию о согласии. Поэтому нужно собраться нам и решить эту
задачу. У меня не вышло, но я очень благодарен тем политологами и социологам,
которые пришли на сегодняшнее мероприятие и готовы сказать свое слово в движении
Украины к демократии.
Это все, что я хотел сказать по первым двум вопросам нашего Круглого
стола.
Остальные вопросы:
Слайд презентации РРТ №6:
ВОПРОС: Имеют ли перспективу гражданские инициативы,
подобные «Успешной Украине»?
Варианты ответов:
- Да, это верный путь к гражданскому
обществу
- Да, но это чересчур длинный путь – лучше
присоединиться к к-н политической силе
- Да, но лучше создать политическую партию
- Нет, это донкихотство
- Нет, это даже вредно, поскольку еще больше запутывает
народ
Слайд презентации РРТ №7:
ВОПРОС: Почему сегодня не состоялся «круглый стол»
политиков Украины?
Варианты ответов:
- Предложения Ю. Бойко банальны и утопичны
- Предложения прошли бы за границей, но неприемлемы для
украинских политиков
- Украинские политики очень не любят советов со стороны
- Программа появилась чересчур поздно, не хватило
времени
- Уровень противостояния власти и оппозиции настолько
высок, что все программы примирения обречены
- Идея продвижения программы через политиков ущербна,
нужно создавать команду, обращаться к народу
- То, что некоторые политики позитивно восприняли
программу – уже успех, рассчитывать на большее в условиях свободного
распространения идей нельзя
Слайд презентации РРТ №8:
ВОПРОС: Можно ли перевести противостояние власти и
правой оппозиции в цивилизованную конкуренцию до 31 октября?
Если «Да», то как?
Слайд презентации РРТ №9:
ВОПРОС: Возможны ли новые инициативы в обеспечении
всенародных цивилизованных выборов президента – 2004?
Известные инициативы:
- «Хартия о честных выборах» (Общественная коалиция «Новый
выбор-2004»).
- МОРАЛЬ
- - ?
- Инициатива Ю. Бойко: БЕЗОПАСНОСТЬ, ДЕНЬГИ,
ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ОБЕЩАНИЯ, ГАРАНТИИ ПРОИГРАВШИМ (см. следующий слайд)
- Инициативы других участников «Круглого стола»:
- - ?
Слайд презентации РРТ №10:
ВСЕНАРОДНЫЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ ВЫБОРЫ: ПРЕДЛОЖЕНИЯ Ю.
БОЙКО:
- Принятие кандидатами платформ демократических
преобразований, убеждение народа независимыми силами в ответственности обещаний
этих кандидатов. Почти все придут на выборы, фальсификация будет исключена.
- Конкретные программы кандидатов с ответами на
актуальные вопросы. «Долговременное» исполнение (эстампы…). Импичмент за
невыполнение обещаний.
- Уменьшить официальную и неофициальную стоимость
«приза» (поста президента): сокращение официальных полномочий, снижение
зависимости бизнеса от политиков и чиновников (сокращение неофициальных
полномочий)…
- Гарантии для проигравших политических сил
- Меры противодействия использованию админресурса
против бизнеса, против личности, в СМИ
- Допустить КИУ к контролю выборов
Теперь, мы можем перейти к обсуждению, и Вы, господин Гирнык, берете бразды
правления в свои руки.
Гирнык Андрей
Я бы хотел начать обсуждение и хочу напомнить, что попытки избежать
кровопролития, они всегда существовали в истории. Мне вспоминается один
французский генерал 14 века, когда велись на территории постоянные войны силами
небольших армий-наемников, который предложил, что надо создать методику оценки
силы войск, их позиции и их боевого порядка, чтобы после построения не
происходила битва, а просто, посчитав, решили, кто победил. И, посчитав
результаты, расходились добровольно после этих расчетов. Ну, тогда это не было
реализовано. Сегодня мы живем в более цивилизованном обществе, которое
внутренние конфликты пытается решить путем переговоров, а не путем гражданской
войны. Но, все-таки, проблема, которую перед нами поставили, я бы так ее
сформулировал – путем некоей политической хирургии превратить агрессивных
бизонов в мирных дойных коров - это достаточно таки сложная проблема. И хотелось
бы услышать мнение присутствующих, их оценку возможности, вообще-то, успешности
этой инициативы и, может быть, еще какие-то комментарии. Пожалуйста.
Ермолаев Андрей. Центр социальных исследований «София»
Уважаемые коллеги. Во-первых я хочу отметить инициативу Юрия Бойко не только
с точки зрения новизны бренда, который появился, благодаря ряду его статей –
«Успешная Украина». Который, кстати, подхвачен. Есть уже ряд материалов
известных политиков, где этот бренд используется. Слава Богу, значит, идея
пошла, она имеет почву. Но я хочу отметить еще и то, что сегодня можно говорить,
что в общественно-политической жизни в Украине появился такой феномен, в хорошем
смысле, бойкизма.
О чем идет речь. За последние два – три года политический пресс был настолько
силен, что в обществе сформировался запрос на новые имена, на новые идеи.
Проблема состояла в том, о какой почве, на каком основании может появиться вот
это вот новое. Вспомните, еще несколько лет назад у нас была энергия этакого
ожидания нового поколения. Их искали среди просто физиологически молодых
политиков. Их искали среди общественных деятелей, которые, казалось бы, вот-вот
должны были войти в политику. Их искали среди доморощенных политиков-олигархов,
на которых был заказ на лидерство. Тем не менее, эта схема не сработала. Три
года кадрового застоя. Более того, в условиях трехлетнего кадрового застоя
Украина входит в выборный период. И, кстати, обратите внимание, социологи тоже
говорят о том, что одна из проблем, связанных с отсутствием лидерских позиций
среди кандидатов на выборы еще и в том, что, к сожалению, у нас идет старая
колода на выборы. Причем, колода и в виде кандидатов, которые известны, толи
раньше были в региональной политике, но и в том плане, что с ними идут старые
команды. Причем, идут старые команды со старыми, хорошо понятными лозунгами, с
прогнозируемым характером критики, с малоинтересной концептуальной конкуренцией,
идеей. В этом смысле компания не интересна, в плане идеологии.
Я думаю, что в этих условиях появления бойкизма, как целой плеяды
бизнесменов, представителей местного самоуправления, представителей так
называемого «третьего сектора», общественности. Которая, как бы отвечает на
социальный запрос, на новшество. Более того, элемент бойкизма я бы еще связал в
хорошем смысле с появлением новых утопий. На мой взгляд, в хорошем смысле, я
думаю, что здесь сидят журналисты, которые используют это слово зряшно. Я утопию
использую, как альтернативные образы будущего, альтернативное предложение. И это
тоже можно понять. Более того, на это нужно обратить внимание и поддерживать,
как подход, потому, что запрос существует на альтернативы развития. К сожалению,
существующие и доминирующие в информационно-политическом пространстве
политические силы также эксплуатируют устоявшиеся, уже мало интересные
представления о том, что может быть с Украиной дальше. Внешнеполитические
стереотипы, социальные стереотипы, критические стереотипы. В этих условиях,
действительно, появление новых утопий, ну это, если хотите, начало ледохода,
который не удержишь. Когда мы говорим о каких-то конкретных документах,
конкретных инициативах, конечно же, есть проблемы связанные с их
структурированием, с некоторой наивностью. Потому что, все-таки они исходят из
людей, которые занимались экономикой или общественной работой. И не планировали
себя как политиков-гуманитариев, которые выстраивают документы. Они интересны
именно тем, что в этих документах происходит естественная, природная попытка
сформулировать альтернативы. В этом их ценность.
И еще один важный момент, связанный с феноменом бойкизма, о котором стоит
говорить. Думаю, каждый из вас, оглянувшись, сразу назовет еще целую плеяду имен
и фамилий, которые возникли за последние пол года в этом сегменте бойкизма. Это
одно из проявлений того, о чем давно говорят политологи, появление «третьей
силы». «Третья сила», в данном случае, это не набор партий, не набор даже фигур.
Это целый комплекс новых тенденций, которые связаны с появлением новых
социальных субъектов в украинском обществе. Субъектов, для которых нет ответа в
украинской политике. И которые, фактически, вынуждены само организовываться. Я
«третьей силой» связывают ряд проектов в парламенте. Вокруг идеи «третьей силы»
началось большое топтание. В общеполитической среде целый ряд политиков и партий
пытаются перетянуть это одеяло на себя. Но суть то состоит в том, что «третью
силу» нельзя забрендировать. «Третья сила» в данном случае, это тот самый поиск
общественной альтернативы и в оформление в политике.
На мой взгляд, феномен бойкизма, в данном случае феномен Юрий Бойко с его
программой, это тоже из вот этой вот оперы, из пробивающихся ростков «третьей
силы». Какова будет их политическая судьба? Сейчас сказать сложно. Но, суть
состоит в том, что сейчас они приобретают самостоятельную роль и вес. Сам тот
факт, что господин Бойко взял и провел это мероприятие, так сказать вопреки всем
законам физики политической. И вопреки каким-то правилам, по которым старается
вестись выборная компания. Дело в том, что это алгоритм поведения третьей
силы.
Вкратце, еще два момента, на которые я хотел бы обратить внимание. С точки
зрения, как быть с идеями, инициативами, новыми идеалами, которые рождаются
новыми общественными деятелями, именно новой «третьей силой». Реально ли
организовать диалог среди политиков? В этом смысле я скептик. К сожалению, есть
законы жанра, есть законы выборной компании, по которой каждый кандидат, или
политическая сила, работающая с кандидатом, будет использовать все общественные
инициативы. Все здоровые идеи, как технологический инструментарий. В этом
специфика момента. По этому и логично, что попытка собрать сейчас кандидатов,
или попытка собрать, хотя бы лидеров партий, попытаться по принципу Кота
Леопольда – давайте дружить дружно, давайте о чем-то поговорим. Она будет
постоянно проваливаться. Или эту схему будет забирать один из кандидатов,
приватизируя саму площадку, используя, как повод для самоутверждения. Или, она
будет проигнорирована. Это реалии выборной компании.
Но, есть один важный момент, который имеет смысл обсудить. Мое глубокое
убеждение. Сейчас складывается уникальная почва, когда целый ряд проблем,
связанных с перспективой развития, связанных с характеристиками политики, нужно
обсуждать не только и, даже, не столько с политиками, сколько с представителями
крупного и среднего капитала. Теми, кто сейчас является, как бы, простите той
самой коровой того самого быка, который собирается биться, которую доят, для
того, чтобы обеспечить победу в компании. Бизнес сейчас, особенно крупный,
сегодня крайне политизирован. Он вынужден играть по законам политики, он
растянут по штабам. Он финансирует компанию, финансирует телевидение,
финансирует политические акции, рассчитывая, что это тот самый путь, который
обеспечит им экономические преференции. В действительности же, и для этого есть
ряд предпосылок. Вы знаете, что уже есть примеры, когда крупный капитал,
представители крупного капитала под разными мотивами начали декларировать о
своем выходе из политики. Это здоровая тенденция. В действительности, сейчас
есть хорошая почва для организации диалога на уровне крупного капитала в
независимости от ангажемента. Попытки предложить схему, по которой капитал,
пытаясь говорить об общих правилах по экономической, социальной политике,
пытаясь говорить на языке не только политической и социальной, но уже и
национальной ответственности за судьбу страны, могут сформулировать требования к
будущей политике вне зависимости от победителя. Капитал, в итоге, заказчик
государственной политики. Тот факт, что он заказывает государственную политику,
заказывает конкретного кандидата (Быка), в этом его трагедия, потому что он
жертва этого большого ристалища. Как это можно организовать? Время, мне кажется,
есть. Идея Круглого стола национального крупного Капитала – это здоровая идея.
Во всяком случае, она не менее фантастична, чем проведение политической реформы
в Украине. Другое дело, кто бы мог проинициировать. Вот здесь можно было бы
вспомнить знаменитую формулу Михаила Горбачева в первые годы перестройки, когда
он, обращаясь к активистам общественного движения (шахтерского и т.д.) говорил –
«давайте вы толкнете снизу, а я сверху помогу». С верхом у нас проблемы, но то,
что есть провайдеры, которые сами приходят из бизнеса и начинают предлагать
форматы общения, это очень хороший знак, потому что ни один политолог, на мой
взгляд, не в состоянии взять и пригласить Ахметова, Пинчука, Гайдука, Тимошенко,
ну, в силу законов жанра. Другое дело, что нужны провайдеры такого диалога из
самой бизнес среды. И я не исключаю, что если этот толчок произойдет, то может
оказаться, что и действующая власть будет вынуждена поддерживать подобного рода
площадки, потому что они тоже спонсируемы во всех отношениях. Время для такой
площадки, ну, мне кажется, еще месяц – полтора, не более. Потому что, к
сожалению, потом начнется свал, и мы не сможем организовать диалог по поводу
характеристик той самой политики, о которой говорил Бойко. А крайне важно, чтобы
эти характеристики исходили от крупного капитала.
Ну и в завершение, я хочу сразу ответить на вопросы, которые были поставлены
в плане формата выборов, что-то возможное. Мне здесь предложен проект Згоды. Мы
с Игорем Владимировичем беседовали несколько раз на эту тему – что не реально,
что реально, у нас была возможность неформального общения. Естественно, мы
общаемся постоянно и в кругу коллег, как же быть с этой ситуацией. Поэтому, если
позволите, вкратце изложу свою версию, как можно было бы поступить. Возможна ли
Згода.
Во-первых. Мое глубокое убеждение, что проблема Згоды, это уже компонент
повестки выборов. Это не выдумка политологов. Это не выдумка журналистов,
которые красивую формулу используют. Представители низовых структур очень
зависимы и они не хотят никаких сдвигов. Поэтому объективный запрос на какие-то
понятные, он существует в обществе. Второй момент. Вы все хорошо знаете
атмосферу, которая складывается сейчас среди политиков. Извините меня, есть
драка между журналистами-политологами через СМИ, но есть и политические реалии,
а они куда более сложные. Идут не прекращающиеся переговоры по всем горизонталям
политической жизни между лидерами оппозиции и властью, между политическими
командами кандидатов. Идет реальный постоянный поиск конфигураций компромиссов.
Невеликий секрет, что большинство штабов политических партий разрабатывают
разные модели коалиций на осень. И каждый считает, а с кем же нужно
договариваться потом. Грубо говоря, стихийная, муравьиная почва для такой идеи
тоже существует. Третий аргумент – это совершенно уже открытая ситуация.
Международное сообщество в лице европейских стран, Европейского Союза,
американской дипломатии, российской политики, кстати, тоже крайне заинтересованы
по каким правилам будут организованы выборы в Украине. Способны ли вы
организовать правильный политический формат? Более того, обратите внимание, идея
честных выборов из политологической формулировки уже стало элементом
дипломатического мягкого давления. Последняя пресс-конференция американского
Посла, который прямо сказал, что мы поддержим любой результат на выборах, если
он будет обеспечен по правилам прозрачных и честных выборов.
Поэтому, подводя черту, почва для этого есть. Вопрос, как это реализовать.
Мне кажется, главная угроза на пути вот этой и технологии, и идеи, состоит в
том, что сегодня к вопросу о формате прозрачных выборов относятся чисто
технологически. Об этом говорят и в штабах кандидатов. Это, как подход готовят
все будущие участники выборов, но они рассматривают это как удачную технологию –
повлиять на электорат, присвоить себе инициативу, пытаться отпозиционироваться
от конкурентов. По сему в этом варианте, к сожалению, этот, похоже, будет
обречен на неудачу. Будет только предметом телевизионных и митинговых
спекуляций. А вот если попытаться этот формат предложить извне, от некого
солидарного субъекта, который тоже достаточно весом в политике, имеет
самостоятельный вес, например, Экспертное сообщество, возможно, результат будет
другой. Поэтому, как предложение, которое сейчас в режиме живого обсуждения в
кругах наших знакомых политологов, мы об этом неоднократно уже говорили,
возможно, имеет смысл уже в начале июля провести мероприятие, на котором
рассмотреть проекты возможного, скажем, документа Меморандума о честных выборах.
Возможно, документа, связанного с обеспечением политических правил и в
послевыборный период, некие политические факты. Инициировать на концессусной
основе эти положения и предложить от имени экспертов, причем проводить это
обсуждение без политиков. И предложить от экспертов, от ведущих экономических
центров.
Возможно, что мнение аналитиков-экспертов может оказаться куда более весомым
и не за ангажированным. Тем более, там буду представлены все центры, работающие
с разными политическими силами, с разными аспектами общественности. Я думаю, что
тогда можно было бы рассчитывать на результат. Во всяком случае, они вынуждены
будут считаться с этой инициативой.
Юрий Бойко
Может быть, мы сейчас рассмотрим все вопросы, предложенные к обсуждению,
каждый будет выступать сразу по всем вопросам?
Литвиненко Олександр Валерійович. Перший заступник директора Національного
інституту стратегічних досліджень
Я, по-перше, хочу подякувати шановного пана Бойко за запрошення і взагалі,
організацію цієї цікавої зустрічі, з цього цікавого засідання. Я б хотів
зупинитися і спробувати відповісти на кілька питань.
Ну, перше. Мають лі перспективи громадські ініціативи, подібні „Успішної
Україні”? Для того, щоб відповісти на це запитання треба, як мені здається,
відповісти на питання: „З яким суспільством ми маємо справу? Що таке українське
суспільство і з чім його треба їсти?” А відповідь така. Загально, це на мій
погляд, звичайно. Загальне інформаційне-політологічне питання, яке зараз
транслюється і через засоби масової інформації, загальнодержавні, і яке зараз
транслюється через опозиційні ЗМІ, призводять до зіткнення двох картин нашого
суспільства. З одного боку загальнодержавні ЗМІ – в нас є країна, яка успішно
розвивається, є певна купка ворогів, яки виступають проти цього. Це з одного. З
іншого боку в нас є, в принципі, нормальне суспільство, розвиток котрого
стримується злочинною владою і таке інше.
Цілком зрозуміло, я тут хочу повністю підтримати пана Андрія в тому, що така
модель влади не є домінуючий в свідомості не політиків, не експертів, вона
транслюється у суспільстві. І тут ми зі тикаємося з дуже цікавим, але для нас
негативним наслідком того, що політичні лідери стають заручниками слів.
Коли Віктор Андрійович Ющенко, який значним чином є плоть от плоті президента
Кучми, режиму Кучми, який називав себе його політичним сином, активно каже про
те, що він нове, він може цілком це розуміти, але для того, щоб відповідати
своєму іміджеві, для того, щоб відповідати запросам своїх прихильників, запиту
своїх прихильників, він буде змушений, хоч би якимось чином наслідувати свої
слова.
Якщо Віктор Федорович Янукович, який ми всі знаємо суттєві відношення є між
„Нашою Україною” і донецькими финансово-політичними угрупованнями, вимушений
казати про боротьбу з правою опозицією, то попри їхні власні усвідомлення, попри
ці суттєві переговори, попри наміряння побудування мережі, все ляки мережі. Вони
мусять слідувати своїй лозинці. Це – перше.
Друге. Із-за цих умов громадські ініціативи, що пропонує нам шановній пан
Бойко, є надзвичайно позитивним, бо це є спроба погляду збоку. Спроба відійти
від тої існуючої моделі, яка нам нав'язується в виборчих проблемах.
Друге питання. Чому сьогодні не відбувся круглий стіл? А тому, що він
політикам не потрібен. Ну, дійсно, ну от дивиться. А навіщо ім. Домовлятися
зараз про якийсь правила гри, про щось, якщо сприйняття їхнє суспільством таке –
в одному ми переможемо, а потім нав'яжемо суспільству, нав'яжемо державі свої
правила гри. Навіщо нам домовлятися? Суттєвим чином так завжди було в нашої
країні і виникає цілком зрозуміле питання, а чому так не буде на цей раз? Те, що
так не буде, в цьому ми з вами повністю згодні, бо домовлятися змусять і
внутрішні потреби, і на сам перед – зовнішні виклики. Але, поки існує в країні
усвідомлення у таборах, політичних таборах, усвідомлення того, що вони можуть
одноосібно перемогти, жодних не буде.
Третє. Чи можна перевести протистояння влади і правої опозицій к
цивілізованої конкуренції? А, безумовно, можна. Як раз суттєвою вимогою
сучасності є потреба у змушенні керівників цих політичних сил зрозуміти, що вони
мають справу не з політичною війною, а з політичною конкуренцією з виборами.
Як це можна зробити. Тут я хочу, знов таки, приєднатися до шановного пана
Єрмолаєва. Нам, експертному товариству і державі, як такій. А я, мені здається,
що це цілком реальний варіант розвитку подій, треба намагатися нав'язати
конкуруючим політичним силам уявлення про правила гри. Треба нав'язати певній
кодекс поведінки, і як би це не утопічно не виглядало, спробувати виконати цю
ідею.
Що може стати на заваді цей проблематиці? Як не дивно, не сама позиція
лідерів політичних сил, про що я вже казав. Вони, певним чином, заручники свого
оточення, заручники тих, хто слідує за ними. Якщо ви почитаєте форуми політичних
сайтів, а це – надзвичайно важливо, якщо ви побачите, можна сказати, що
нормальні люди на форуми не ходять і не пишуть. Але той заряд політичної
ненависті, не сприйняття з обох боків, яке існує, мусять знайти якійсь вихід.
Він знайде вихід по при всіх наших бажань.
Але, наше завдання полягає у двох основних проблемах. Перше. Чітко
сформулювати проблему кодексу поведінки і запропонувати, підпишуть, чи не
підпишуть – не так важливо. Вона мусить бути сформульована. І друге.
Запропонувати, вже зараз проговорити про те, що буде після п'ятнадцятого
листопада. Це надзвичайно цікава і складна проблема. Політичне керівництво,
політичні лідери, штаби, зараз думають про перемогу. Це цілком зрозуміло. Але,
після п'ятнадцятого листопада життя не закінчиться. І тому мені здається, другою
частиною пропозицій, які можуть бути здійснені вже у липні, мусить бути певний
меморандум про основні принципи розвитку після п'ятнадцятого листопаду. Про ще
йдеться – соціальна держава, ринкова економіка, демократія, європейський вибір.
От ці речи, яки фактично не кім не ставляться під сумнів, мусять бути чітко
артикульовані. Дякую за увагу.
Андрей Гирнык
Спасибо. Я вижу, что у нас уже две, так сказать, точки зрения. Одна – это
договариваться не с Бизонами, а с Пастухами. И вторая – это, все-таки, найти
узду на Бизонов. Я надеюсь, что еще будут высказаны точки зрения.
Виктор Цыганов. Заведующий кафедрой национальной безопасности Академии
внутренних дел
Я признателен за приглашение поучаствовать в работе этого незаурядного,
нестандартного мероприятия. Еще раз хочу сказать, что в двойне приятно, что наша
земля не скудеет на пассионариев, одним из них является господин Бойко. Это,
пожалуй, один из самых больших плюсов того, что происходит сегодня. Я просто
вспомнил пословицу. Она не имеет никакого отношения к присутствующим здесь,
здесь сидят известные журналисты. Я вижу господина Черву, который очень много
сделал на своей должности для укрепления гуманизма и демократии. Один из
философов сказал – все друг другу врут, но это не имеет никакого значения,
потому что никто друг друга не слушает и докричаться до кого-то, она заслуживает
всяческой поддержки.
Драматизм ситуации состоит в том, что сегодняшней власти, как и сегодняшней
оппозиции – раздумья, собственная точка зрения, как и их носители, то есть –
люди интеллекта, абсолютно не нужны. Больше этого, они даже опасны для них. Если
посмотреть на процессы, которые происходят и там и там, подтверждений тому
много. То есть, возникает такая ситуация, как в старой русской пословице: «Мужик
на барина сердился – сердился, сердился – сердился, а тот и не знал».
Я думаю, что, несмотря на эту вот определенную ограниченность, возможностей
этого мероприятия, оно чрезвычайно важно. Оно заставляет думать, оно заставляет
проверить взгляды и оппонентов, и людей, которые думают иначе. Знаете, я не знаю
пределов допустимой критики господина Бойко, я боюсь обидеть. Здесь заложено
очень много труда и раздумий, но я думаю, что Ваши способности таковы (надеюсь,
это не последний Ваш продукт), что я вспоминаю Ильфа и Петрова. Там была такая
строчка из записной книжки – он был профессор кино-этики, а вся кино-этика
состояла в том, что режиссер не должен спать со своими актрисами.
Речь идет о том, что все вещи, которые Вы здесь написали, они решаются только
решением одной проблемы – необходимо разделять власть и собственность. Как
только власть и собственность будут разделены, мгновенно уйдут, я не говорю
власть и капитал, я говорю – власть и собственность. Власть не должна служить не
источником материальных, ни духовных благ. Она вообще должна приносить носителю
ее какие-либо блага.
Так вот, в ситуации, когда власть и политика стали разновидностью бизнеса,
никакие мероприятия по их улучшению качественному не возможны. Они не выгодны.
Они для них опасны.
Все избирательные технологии, хотим мы этого, или нет, и грязные, и чистые
технологии, и даже двойной очистки – они все из себя представляют ту, или иную
степень манипулирования общественным и индивидуальным сознанием. Какие бы благие
цели при этом не преследовались. По этому говорить о конкуренции… Бывает, что в
таких ситуациях и кислород становится отравой. И та же конкуренция в условиях,
когда общественное мнение не играет никакой роли…
Кстати, интересные данные есть, что террористические акты в обществах, где
господствует развитая демократия и мощное информационное пространство,
вероятность терактов в три раза больше, чем при тоталитаризме. Террористические
акты практически не совершаются там, где ни общественного мнения, ни ценности
человеческой жизни. Сегодня мы все с вами для людей, которые борются за власть,
абсолютно не представляем не интереса, ни ценности. Мы все с вами – одноразовый
электорат.
На одном из памятников в Англии написано «О Боге и солдате вспоминают только
во время войны. Когда война заканчивается – о Боге забывают, солдата –
презирают». Вот также происходит и со своими избирателями. По этому, какие-то
улучшения, призывы к волкам перейти на вегетарианскую пищу, а призывы к агнцам,
или косулям вести себя хорошо и не раздражать волков своими перемещениями – они,
в общем-то, обречены на неудачу с самого начала.
Хочу еще сказать, что не надо ни в коем случае отказываться. В отсутствии
системы рекрутирования, которая призывает во власть наиболее достойных, подобные
мероприятия, фактически, заменяют то, что должна делать политическая
система.
Реплика: Сегодня ни одна политическая система, я не уверен, что кто-то
из присутствующих, четко мне расскажет отличия хотя бы первой пятерки их
программ друг от друга. Поэтому нам надо выполнять те функции политической
системы, которые она, будучи искаженной, и извращенной, и поломанной, честно
говоря, выполнить не может. Поэтому моя оценка чрезвычайно высока. Амнистия
капиталов, опять же в этих условиях – это отказ от преследования и репрессий,
как у Вас сказано. А собственно говоря, что такое требования закона? Это те же
репрессии, только легальные. Это те же репрессии, только… Я почитал в силу
служебной возможности справку по делу Ходорковского. Очень корявая. Там не
указаны все участники, все подельники. Но цифры, которые там фигурируют, они не
просто впечатляют, они потрясают. Речь идет о миллиардах долларов. И под этим
подписываются светочи русской интеллигенции с требованием прекратить служебное,
юридическое, правовое расследование. О чем можно говорить? Мы с вами попали в
очень тяжелый период. Наша задача постараться просто в нем не утонуть.
Поддерживать интеллектуалов, поддерживать энтузиастов. Революции сегодня
бессмысленны. Тем более после героев на поле боя всегда появляются мародеры.
Надо научиться для начала говорить – нам это не нравится. Не нужно собирать
шествия, на них тоже никто не обращает внимания. А просто сказать – нам не
нравится, как в распоряжаетесь забранной у нас или завоеванной, или подаренной
нами властью. Суть уже не в этом. Я благодарю вас за внимание, прошу учесть, что
это чисто субъективные взгляды. Благодарю.
Гирнык Андрей
Большое спасибо. Я прокомментирую. Насколько я понял ваш рецепт – это
посадить Бизонов на диету, если продолжать нашу сквозную метафору.
Пожалуйста.
Реплика: Ну, может на диету, а может вообще на подножный корм.
Гирнык Андрей
Но “посадить” – ключевое слово.
Константин Матвиенко
Ініціативи подібні “Успішній Україні”. Перш за все слід сказати, що ця
ініціатива є природною, тобто це є природна і нормальна реакція бізнесу на те,
що сьогодні відбувається як в українській владі, так і в українській опозиції на
те, що сьогодні відбувається в українському політикумі. Я б одразу не погодився
з шановним паном Цигановим, який нас розважає Інтеранціоналом, із тим, що влада
і власність мають бути розділені і диференційовані. Безумовно, в цивілізованому
суспільстві, там де діє закон, там бізнес і влада жодним чином не мусять
перетинатись.
У нас, і це мені здається, власне кажучи, ілюструється ініціативою пана
Бойка, бізнес змушений проектувати середовище свого існування і розвитку, ідучи
у владу. Тобто, на сьогодні, якщо бізнесмен має зв'язки у владі, а ще краще,
якщо він не дає їй вказівок, якщо він не проектує її кроки і дію, на сьогодні
практично можна говорити про виживання якогось бізнесу середнього і дрібного.
Але говорити про розвиток крупного корпоративного бізнесу без впливу на
українську владу, причому ми всі чудово розуміємо, якими є механізми такого
впливу. Так от, на сьогодні для бізнесу це неможливо.
Є тільки два питання:
чи цей вплив має залишатися тіньовим, чи бізнес врешті решт має легально
публічно, користуючись засобами, які притаманні для громадянського суспільства,
впливати на цю владу. Звичайно, для суспільства, для країни в цілому, краще
варіант, коли це відбувається шляхом саме гласності, публічності і відкритій
участі в політиці. В чому я тут мушу погодитися з паном Цигановим, в чому є
трагедія і проблеми української влади. Це стрімка де інтелектуалізація. Тобто,
на сьогодні ми можемо говорити, що системний корпоративний бізнес є набагато
конкурентноздатніший у порівнянні з владою. І таким чином просто змушений
впливати і проектувати її дії. Влад, навіть маючи в своєму розпорядженні певні
ресурси, певні інтелектуальні ресурси, дуже часто неспроможна скористатися тими
напрацюваннями, які пропонуються з боку і недержавних дослідницьких центрів, і з
боку її офіційних інституцій.
На превеликий жаль, все, що я сказав щодо влади, абсолютно може бути
застосоване і щодо опозиції. Тобто, говорити про інтелектуальність нашої
опозиції ми, в принципі, на сьогодні не можемо. Знов таки на жаль, мені
здається, що і влада, і опозиція займаються імітацією, якщо завгодно симуляцією
політичної діяльності. Тобто вони роблять вигляд. Хтось робить вигляд, що він
націоналіст. Хтось робить вигляд, що він соціал-демократ і так далі. Тобто вони
експлуатують ті чи інші абсолютно застарілі бренди. При тому суспільство в цьому
вже не є зацікавленим.
Якщо перейти до відповіді на друге питання: Чому не відбувся круглий стіл
політиків? З вашого дозволу, ми коли починали сьогодні нашу роботу, ми почали з
того, що міняли таблички тих політологів, політиків, які не прийшли, на тих, які
прийшли. Вони не прийшли з тієї ж причини, з якої не відбувся і згаданий круглий
стіл політиків. Політикам, які імітують і роблять вигляд, такий круглий стіл,
публічна інтелектуальна дискусія не потрібна тому, що є ризик з'ясувати, що
“король голий”. І ті структури, які обслуговують політиків і владу, які
перебувають в стані, даруйте за різке висловлювання, в стані інтелектуального
батрацтва, вони природно теж не готові публічно, поза кухнею спілкуватися на ці
теми відверто і публічно. І тут я щиро маю подякувати пану Бойку за те, що він
намагається все-таки в публічну сферу внести цей діалог. Він на часі, він
актуальний. І за це ми вам щиро вдячні.
Інша річ, і тут я теж, користуючись
тим, що пан Циганов з'ясував межі допустимої критики, я порівняв би цю
ініціативу з “Успішної України” з ініціативою...пам'ятаєте була так досить
наївна спроба “Красивої України”. В мене, коли я отримав це запрошення , на жаль
лише вчора досить в екстреному порядку, отримав це запрошення, в мене одразу
виникла ця асоціація. Проект ”Красива Україна” не був успішним. Давайте, щоб
проект “Успішна Україна” все ж таки був і красивим, і успішним.
Переходжу до відповіді на наступне питання: Чи можливо перевести протистояння
влади і правої опозиції у цивілізовану конкуренцію до виборів Президента-2004.
На мою думку, існує не протистояння влади і опозиції. Значною мірою це імітація.
Правильно тут говорилось, що наша опозиція є похідною від влади. Тому їхнє
протистояння, воно зумовлене економічними інтересами, алое жодним чином це
протистояння не стосується реальних інтересів народу. На жаль, змушений чесно
сказати, що опозиція не презентує цих інтересів, хоча б з огляду на те, що вона
їх не вивчає. Хто-небудь з присутніх отримував запрошення від опозиції на
реальні, а не замовні дослідження, на визначення реальних проблем і шляхів їх
вирішення. Ні. Цим користуються, як правило, інтуїтивно. Тобто говорять красиві
слова і жодним чином не пропонують реальних змістів.
Чи існує в Україні можливість цивілізованих виборів? Така можливість,
безумовно, існує. Я абсолютно переконаний, що ініціатива пана Бойка одна з
можливих ініціатив, які будуть виникати в різних регіонах України саме внаслідок
того, що і влада, і опозиція імітують політичну діяльність, але не боротьбу.
Боротьба існує жорстока, тіньова, реальна, але абсолютно не шукають відповідь на
ті питання, які зараз постають перед суспільством останні роки ми спостерігаємо
кадровий застій. Я думаю, що швидше це можна порівняти з певною греблею. Коли
накопичилася критична маса структур, людей, корпорацій, осіб, суб'єктів
самоврядування, які абсолютно неспроможні існувати в тій системі координат, яка
задається сучасним політикумом. Відтак, ініціативи будуть мати лавиноподібний
характер. І як на мене, в інтересах для середовища – оформлення цих ініціатив в
інтересах суспільства, а не в інтересах діючої влади, а тим більш опозиції.
Лобас Владимир Фомич, доктор философских наук, профессор
Слово демократия звучит в украинском языке как "демокради", где можем, там и
крадем. В масовій свідомості це саме така оцінка тієї структури економічної, яка
склалася в суспільстві. Ось вибили росіяни підсумки соціологічних досліджень.
75% населення в Росії не сприймають ту економічну структуру, ту шкалу цінностей,
яку заклала російське суспільство. І така ж ситуація у нас. Можете взяти
результати соціологічних досліджень. Потому что речь идет о том, а кого будут
поддерживать наши избиратели? Что мы им можем предложить, чем мы их можем
заинтересовать?
Демократией как таковой можно было заинтересовать в 91 году, потому что это
была неизвестная игрушка, и народ с удовольствием пошел ее искать. А сейчас это
уже известная бяка. Так за что будет голосовать наш избиратель? Вот вопрос,
который я хотел поставить. И мне кажется, что здесь нужно учесть результаты
выборов Ельцина в 96 г . Он имел 6% популярности, а потом политтехнологи сумели
добиться максимальных результатов, запугав избирателя тем, что будет гражданская
война, когда придет к власти Зюганов. И этого оказалось достаточно. Американские
политтехнологи сказали, ты еще должен выплатить всю задолженность, которая
накопилась. Не говорить, что ты выплатишь, а выплатить ее. Вот два
обстоятельства оказались достаточными. Народ запуганный проголосовал.
Поэтому, что может привлечь современного украинского избирателя? Я вот думаю,
что инициатива, которая сегодня прозвучала, может быть привлекательной.
Консенсус, согласие некое. Трудно сказать, конечно, пока, на чем он держится. Но
на уровне такого пиара, на уровне способа влияния на массовое сознание это может
звучать. Потому что реально речь идет только о легализации капитала Украины. Но
это кого может привлечь, какой процент избирателей может привлечь этот ход
экономический. Экономический, вряд ли, это привлечет. Но на уровне желания
какого-то согласия, прекращения этой борьбы, это может повлиять на избирателей,
я думаю.
Ну, а если говорить об экономической стороне дела, это, может быть опять же
утопические вещи, я произнесу, хотя мне неловко это может быть неловко
произносить, но все же. Приоритет частной собственности не есть тем объединяющим
фактором, который мог быть собрать население. Скорее всего, некие
самоуправленческие дела в регионах.
Я хочу для примера привести очень далекую от нашей жизни страну, которая
называется Ливия. В этой стране достигнуто взаимопонимание людей на той основе,
что у них государственного механизма, как им кажется. Они сами управляют, на
уровне комитетов, которые они избирают. Потом эти комитеты избирают конгресс.
Потом вселивийский Конгресс, перед которым выступает Каддафи, что-то предлагает,
а они отвергают. Великолепная картинка. Не говоря уже о том, что бесплатное
образование, бесплатная земля, бесплатное обучение не только в начальной школе,
но и высшее, и за границей. Это все нам пока и не снилось. Но хотя бы мечта.
Благодарю за внимание.
Константин Матвиенко
В мене дуже коротка репліка. Я почув певну суперечність у ваших словах. З
одного боку 75% населення Росії абсолютно чітко не схвалює цю владу, і з іншого
боку и говорите про те, що народ цілком байдужий до демократії.
Лобас Владимир
Економічний механізм, який порушив принцип справедливості. Вони побачили всі,
що немає відповідності між власним внеском і економічним результатом.
Володимир Лупацій, Центр соціальних досліджень “Софія”
Я не буду давати оцінки сьогоднішній події в тому плані, що це дійсно
прецедент. І ініціатива Ю.Бойка це нормальна громадська ініціатива. Дай Бог, щоб
таких було більше. Я хочу повернутися до ключового питання, яке сьогодні
обговорюється – це протистояння влади і опозиції, або президентські вибори і
перспективи цивілізованої конкуренції, або боротьби бізонів. Я думаю, що мова
йде не стільки про боротьбу бізонів, просто треба зрозуміти, які будуть насідки
виборів.
Я думаю, що Україна фактично стоїть перед двома тенденціями або з одного боку
президентські вибори завершать серію само дискредитації країни, які ми
спостерігали за останні два роки, починаючи з збитих літаків над Чорним морем,
справою Гонгадзе, спектаклем навколо політичної реформи. Або така буде
перспектива, або другий варіант. Українським політикам вдасться прецедент 1996
року, тобто такої відносно цивілізованої передачі влади в Україні, яка була.
Повторити на виборах 2004 року. І таким чином прецедент перетворити в політичну
традицію. І перший і другий сценарій, я не хочу катастрофізм якийсь робити, я
думаю, що головне, все-таки, мова буде йти про імідж країни, про цивілізаційне
обличчя країни. І для великого бізнесу, і для найбільш активної частини
українських громадян імідж – це вже достатньо конкретна категорія.
Принаймні, спроби бізнесу вийти на транснаціональні ринки, приклад ІСД,
продемонстрував, як негативний імідж держави виливається в конкретні економічні
втрати. Те ж саме стосується сьогодні туристичних фірм українських, які отримали
масу проблем взагалі з організацією своїх турів в Європейський Союз. Те ж саме з
тим стикається активна частина людей, заробітчан, експертів, які намагаються
кудись там виїхати. Зразу імідж країни на них впливає.
Тому я б не погодився з паном Цигановим, який вже пішов, що якби постановка
питання про необхідність певної угоди з боку громадського суспільства, з боку
експертного співтовариства немає ніякого значення. Я думаю, що така саме
організація, вона самодостатня, тобто така ініціатива, вона просто буде мати
сенс незалежно від того, як на неї будуть реагувати політики. Але з іншого боку
це не просто якби якась гра. На сьогодні можна сказати, що і з боку влади, і з
боку опозиції, тобто з боків двох основних кандидатів буде намагатись, вони не
можуть не реагувати на увагу міжнародного співтовариства і так далі. Вони,
принаймні, будуть грати танець живота і намагатись маніпулювати темою,
пов'язаною з якимось пактами, угодами і т.д., тому крок з боку громадських
організацій, з боку експертних центрів на випередження, я думаю, це був би
нормальний крок. Принаймні, не дозволив цим командам займатися профанацією
проблеми цивілізованої конкуренції і проблемою такого громадянського консенсусу,
про який я сьогодні казав. Ну, я думаю, що для такої ініціативи треба
організовувати окремий майданчик. І про це сьогодні як раз висловлювались
Олександр Литвиненко і Єрмолаєв. Я думаю, що представники інших центрів можуть
відгукнутися на таку ініціативу.
Владимир Фесенко, политолог, Председатель правления Центра прикладных
политических исследований «Пента»
Первая реплика в отношении демократии. Ситуация намного сложнее. Вы философ,
а философы всегда склонны к обобщениям. Я представляю более конкретную область
знания. Поэтому вот мое пожелание – когда делаете предельные обобщения, будьте
предельно аккуратны. Не всегда целесообразно их делать. Что касается демократии
и отношение общественного мнения по отношению к демократии. Ситуация гораздо
более сложная, чем ее описали. Простой пример приведу. Вчера, в том числе, вот
господин Бойко был на круглом столе в Центре Разумкова, были данные. Большинство
избирателей, значительная часть не верят, что выборы улучшат жизнь в Украине. Не
верят, что они приведут к демократизации, что улучшат экономическую
ситуацию.
Так можно продолжать, считают, что выборы могут быть сфальсифицированы. Но,
тем не менее, большинство избирателей, абсолютное большинство готовы идти и
голосовать на этих выборах. Это говорит о том, что есть артикулируемая
потребность, и это резерв демократии. В этом плане у нас, может быть ситуация
даже несколько лучше, чем в России, где проблема с явкой уже очень серьезна, или
допустим сравнивать с проблемой, которая выявилась на выборах в Европарламент. У
нас еще пока вот этот резерв надежды демократической процедуры, он пока еще не
исчерпан. И мы этим резервом должны дорожить. Теперь что касается сегодняшней
акции. Если сегодняшняя встреча, те документы, которые нам представлены, не
являются попыткой включится в предстоящую президентскую кампанию в качестве
одного из кандидатов в президенты…
Ю.Бойко
Не являются.
Владимир Фесенко
… а является общественной инициативой, пусть и частной инициативой.
Ю.Бойко
Гражданской инициативой.
Владимир Фесенко
Это не противоречит одно другому. Частная инициатива может также называться
гражданской инициативой, вот в этом смысле я могу ее только приветствовать.
Многие из тех предложений, которые сформулированы в этих документах, я, к
сожалению, успел только просмотреть, детально анализировать пока не было
времени, но они действительно выглядят и наивно, и в чем-то утопично. Некоторые
из этих идей в той или иной форме реализуются. Это можно по конкретным позициям
просто смотреть и оценивать, что уже сделано, что может быть сделано, что вряд
ли может быть сделано. Это уже предмет отдельного и более конкретного разговора.
Но ряд идей, которые здесь сформулированы, имеют, во-первых, принципиальную
важность и общественную значимость и заслуживают стать предметом широкой
общественной дискуссии, которая в конечном итоге должна стать формой
общественного давления на участников президентской гонки.
Это главный результат, который может быть продолжением сегодняшней встречи.
Что я имею в виду. Прежде всего, действительно, есть потребность в том, чтобы не
допустить превращения выборов в горячую политическую войну. Вчера вы
собственными ушами слышали, что со стороны, поскольку представителей власти не
было, были в основном представители оппозиции на вчерашнем круглом столе, но вот
эти призывы к лому и к топору, они звучали. И, честно говоря, это настораживает
и пугает. Я согласен – это проявление деинтеллектуализации в значительной мере
рядов оппозиции. Хотя, такая же деинтеллектуализация зачастую проявляется и в
лагере власти. И вот этого нельзя допустить. То, что это потребность осознается,
артикулируется, в том числе и на сегодняшнем круглом столе, вот в этих
документах, это крайне важно. И нужно вот этой инициативе дать ход, нужно
обсуждать эту проблему, эту опасность, не допустить этого.
Другое дело, как реагировать, как не допустить. Это очень сложно. Сейчас
кратко буду отвечать на вопросы, которые вы поставили. Тут нужно думать над
формами, технологиями. Потому что одних благих пожеланий явно недостаточно.
Коротко о проблеме, которую поставили и от которой очень много зависит в том,
что будет ли найден ответ на Ваши вопросы. Это бизнес и власть. Разделение
необходимо. И в принципе большой бизнес давно понял все выгоды слияния с
властью, освоил соответствующие стратегии этого слияния.
Но сейчас уже очевидно и другое. Большой бизнес начинает задумываться в
преддверии окончания одной политической эпохи и просто смены власти. Начинает
задумываться над гарантиями сохранения собственности. А что будет после?
Абсолютно согласен с Александром, что будет после 15 ноября? Почему здесь важно
говорить и о большом бизнесе, а не просто говорить о гражданах. У большого
бизнеса больше ресурсов и инструментария для влияния. И интересы граждан можно,
в том числе, реализовать через подключение к этому процессу большого бизнеса, а
также малого и среднего бизнеса. Почему задумываются? Потому что власть
меняется.
Во-вторых, есть российский опыт, про который вспоминали. Действительно,
общественное мнение, общественное сознание готово к антиолигархической кампании
в любом ее виде. Достаточно только лишь подать сигнал. Если любой человек,
который станет будущим президентом, такую кампанию начнет, общество украинское
будет это приветствовать точно также как и в России.
Но другой вопрос. А выгодно это на самом деле обществу или нет? Ведь кампания
против отдельных олигархов может закончиться борьбой против бизнеса в целом. И
одна несправедливость заменится другой несправедливостью. Об этом тоже нужно
думать. Теперь по вопросам. Очень короткие ответы. Имеют ли перспективы
гражданские инициативы подобные "Успешной Украине"? Да, я думаю, что они имеют
перспективы. Боле того, такие инициативы необходимы. По сути дела такие
инициативы: частные, общественные, гражданские инициативы – это есть форма
проявления гражданского общества, форма его зарождения. И их нужно
приветствовать и давать им путь.
Почему сегодня не состоялся круглый стол политиков Украины? Об этом много
говорили. Я, в принципе, большую часть суждений поддерживаю. Есть,
действительно, некие идеи утопические, но, может быть, в этом их ценность. Эта
непосредственность, это та простота, которая не хуже, а лучше воровства, и вот
эта деинтеллектуализация, о которой сегодня много говорилось. Иногда нужно идти
вот от таких простых, банальных вещей, чтоб придти к более серьезным, значимым
выводам. А почему нет политиков – это форма отчуждения политики от общества и от
гражданского общества. Опять, вот вы вчера, наверно, обратили внимание, когда
выступил народный депутат и сразу же ушел. Типичная ситуация на любом круглом
столе, где они присутствуют, к сожалению. Вот были попытки, я знаю, Дмитрий
Выдрин, мы были как-то на встрече с Ющенко, да. Такие попытки иногда бывают. К
сожалению, эти попытки единичны. И нужно пробиваться, нужно, действительно,
формировать некую традицию такого диалога и влияния. Как со стороны экспертной
среды на политиков, так и стороны бизнеса. Это обязательно нужно делать.
Можно ли перевести противостояние власти и правой оппозиции в цивилизованную
конкуренцию до 31 октября? Мне кажется, пока еще такая возможность есть. Хотя
вот эта тенденция с одной сторон превращения в горячую политическую войну, с
другой стороны в революцию, эти тенденции есть и они очень опасны. Им нужно
противостоять.
Возможна ли новая инициатива в обеспечении свободных цивилизованных выборов
президента-2004? И возможны, и необходима. И в связи с этим я хочу сказать
только одно – я думаю, что поддерживаю своих коллег, которые выступали, по сути
дела даем ответ на Ваши вопросы, на ваш социальный запрос. Мы готовы
подключиться к этим инициативам, мы готовы выступить со встречными инициативами,
с конкретными документами по сути поставленных Вами вопросов. Спасибо.
Гирнык Андрей
Ну, я позволю себе краткое резюме до того, как я дам слово Выдрину, поскольку
я хотел ввести его в курс нашей дискуссии. Дело в том, что Юрий Владимирович
задал в начале метафору, сравнив предстоящие выборы с ситуацией, когда два
Бизона мчатся друг навстречу другу. И мы в русле этой метафоры обсуждали. Вот
Андрей Ермолаев высказал мнение, что договариваться надо, в общем-то, не с
Бизонами, а с Пастухами. Т.е. с бизнесом, который определяет. Александр
Литвиненко сказал, что надо найти мзду на этих Бизонов. Константин Матвиенко
обратил внимание на то, что, в общем-то, интеллект Бизонов невысок, и, наверно,
бизнес мог бы укротить их. И сыграть свою роль седока. Владимир указал на то,
что один из Бизонов больной, я так понял, но это не уменьшает его боевых
способностей, это, типа, там, лишая, который отвращает от него международную
общественность, так я понял? И, наконец, последний. Да, вы сказали, но я так
понял, что где-то был намек на то, что можно попробовать своего третьего Бизона
в кустах прикормить.
Владимир Фесенко
Напротив, я сказал, что если речь не идет о какой-то форме инициирования
некой независимой президентской кампании конкретного человека, а об общественной
инициативе, то это нужно приветствовать. О том, что нужно прикармливать третьего
Бизона, четвертого, пятого речь не шла.
Ю.Бойко
Извините, пожалуйста. Разрешите несколько слов перед выступлением Дмитрия
Выдрина. Это обращение к политологам, которые здесь присутствуют, и к прессе.
Ваши возможности огромны. Ведь моя инициатива стала результатом прочтения статьи
"Зміни, мій друже, зміни". Автор Дмитрий Выдрин, газета "Дзеркало тижня". И с
этого все началось.
Дмитрий Выдрин
Спасибо. Я не ожидал такой трогательной презентации, не ожидал, что так много
на меня потратят времени, хотя в этом нет необходимости. Украинская ситуация
такова, что можно опаздывать на час, я, кстати, извиняюсь за опоздание, и все
равно будешь знать, о чем уже говорилось. В Америке говорят, что о чем бы люди
не говорили, они на самом деле всегда говорят о деньгах. А в Украине – о чем б
люди не говорили, всегда говорят на самом деле о власти. А в данном случае – о
президентских выборах.
И в этом плане я хотел бы сказать, чем отличается, на мой взгляд, гражданское
общество от чиновничьего, бюрократического общества. Гражданское общество – это
там, где не всегда говорят о политике. И гражданское общество – это такое
общество, на мой взгляд, хотя это в идеале, конечно, в труднодостижимом идеале,
общество, где думают не о том, как сделать хорошего президента, и не о том, кто
будет хорошим президентом. А гражданское общество - это общество, где думают,
как сделать хорошего гражданина. И кто такой будет хороший гражданин.
В принципе, все общественное производство, если вспомнить забытых уже
классиков, должно измеряться не качеством продукта материального, какая
получается на выходе ракета или на выходе парламент.
А гражданское общество – это общество, где любое производство определяется
качеством гражданина, который получается на выходе. И не важно на выходе чего:
фирмы, корпорации, работ парламента. Главным универсальным продуктом
гражданского общества является качество гражданина. Но до этого нам еще
далеко-далеко идти.
И, наверное, я немножко скажу не об этом. Нам, в принципе, повезло, в чем-то
повезло, в чем-то не повезло. Я об этом много раз говорил, в частности Украине
очень не повезло с любовью. Нам не повезло, что нас любит и Россия, и Америка. И
поэтому возникает иллюзия пресловутых двух маток. И возникает иллюзия
возможности маневрирования между этими матками, хотя все заканчивается, как
правил тем, что ни одна, ни другая молока не дает.
Ну, вот с любовью нам явно не повезло, зато нам повезло с нелюбовью. Повезло
с тем, что украинский народ давно, горячо и искренне не любит своих президентов.
Я помню когда-то Кравчук, в 94-м году, уходя и фактически добровольно сдавая
свою власть, сдал он именно добровольно, мог и до сих пор бы править, если бы
захотел. Когда у него спросили: "Почему в так вяло ведете свою избирательную
кампанию?", он ответил: "Вы знаете, мой внук сказал мне, что дедушка, а почему
тебя все не любят". И вот это привело, может, к этой вялости.
Ну, и по отношению к последнему президенту достаточно посмотреть
социологические исследования, чтоб понять, какой искренней и всенародной
нелюбовью он окружен. И это хорошо, это прекрасно потому, что при отсутствии
навыков гражданского общества именно нелюбовь к власти толкает людей на некие
альтернативные инициативы. Если бы у нас была такая же безумная истовая любовь к
власти, как в России, вот тогда у нас шансов не было б. Притом, что, может быть,
политическая культура у нас адекватна политической культуре России, но вот
именно отсутствие той истовой любви, которая есть в России, и которой нет в
Украине, дает нам какие-то шансы на создание вот таких проектов, которое мы
сегодня с вами рассматриваем, обсуждаем.
Кстати, я бы не хотел бы говорить о содержании. Хотя я содержание внимательно
посмотрел, я думаю, что это предмет работы экспертов, а я хотел бы больше
сказать о самом факте появления таких инициатив, и с чем связан этот факт.
Вот интересно, тут присутствуют мои коллеги, с которыми мы участвовали в
создании подобных инициатив в начале 90-х годов. И сколько было иллюзий… И
Андрей Николаевич, хороший друг и однокурсник, с которым мы пытались создавать
ячейки гражданского общества даже не в 90-х годах, а в конце 80-х годов, разные
неформальные организации. И очень приятно вспомнить иллюзии начала 90-х годов,
91-го, 92-й год, когда создавались как грибы, разные неформальные организации.
Потом все это умерло. И фактически 10 лет мы жили в гражданском вакууме, не
появлялись какие-либо значимые гражданские инициативы, а все инициативы были,
вот как замечательный политолог г.Фисенко сказал: "Все инициативы создавались
как псевдогражданские инициативы", которые на самом деле были закамуфлированы
товарным видом для продажи властью. Я создаю якобы независимую группу,
экспертную группу, но намекаю власти, подмигиваю власти, что в принципе я б не
против, чтоб меня купили, если предложат хорошую цену.
Так вот сейчас вдруг опять возникла, по крайней мере, у меня иллюзия, что мы
являемся свидетелями рождения неких инициатив, которые не рассчитаны на рынок,
не рассчитаны на продажу. И я думаю, что г.Бойко представил одну из таких
инициатив. И у меня есть своя версия, почему вдруг эти инициативы начали
появляться сегодня. А начали появляться сегодня потому, что в Украине после
10-летнего вакуума впервые начал возникать такой феномен как средний бизнес.
Бизнес, который не зависит от олигархических мегаструктур, корпоративных
структур.
Неважно, как он возникает: то ли методом откола от этих структур, то ли
методом наращивания мышц вокруг мелкого бизнеса. Но факт есть факт. Возникает
средний бизнес, который независим в некоторой степени от крупных корпораций, и
значит, он независим от власти потому, что все эти корпорации интегрированы,
инкорпорированы во власть. И вот только эти корпорации только на базе среднего
бизнеса, мне кажется, цивилизованного нормального, независимого ни от власти, ни
от олигархических структур может такие проекты.
Вот в похожем проекте, мне кажется, может быть похожем проекте участвует
Богословская. Я с интересом слежу, что получится из ее "Громадського віче".
Похожий проект у г.Бойко. Я думаю, что будут возникать такие некие лакуны,
вернее не лакуны, а такие точки аккумуляции гражданского пафоса, гражданской
наивности. Я очень люблю гражданскую наивность потому, что все хорошее вырастает
из наивности. А все плохое вырастает из цинизма. Так вот когда будут возникать
эти точки, то тогда возникнет возможность, что, может быть и с нашей помощью вот
таких многоопытных мастеров пошивочного искусства удастся сшить их вместе в
какое-то, хотя бы лоскутное, но одеяло, которое и будет правовым гражданским
обществом. Поэтому еще раз спасибо г.Бойко за то, что он нас собрал. А уже
содержание мы будем обсуждать, может быть, более подробно на неком более узком
экспертном сообществе.
Реплика: Одно слово можно? Я просто с огромным интересом и
наслаждением своего кумира послушал и хочу проинформировать присутствующих, что
именно г.Выдрин является автором самого блестящего афоризма за все годы
независимости Украины: "Мечтаю встретить олигарха с деньгами". Так вот как раз
сегодня он остается верен себе, и вот это вот воспоминание Кравчука всемогущего,
который мог править. Правда, Дмитрий, вы забыли о шахтерах взбешенных, стоявших
несколько тысяч так на Трухановом острове. Это нам стоит вспомнить. А в
принципе, я хочу сказать, что полностью разделяю ваше мнение. Хорошо, что мы все
есть, честно говоря.
Реплика: Я хочу обратить ваше внимание, что радикальность достигается
интеллектом. А задача, которая перед нами стоит – это интеллектуальная,
радикальная.
Гирнык
Я хочу в качестве итога сказать, что эта встреча рассматривается как первая
из серии встреч. Да, Юрий Владимирович? Большое спасибо присутствующим, если,
как показалось, эти инициатив нашли понимание, мы будем дальше двигаться, в том
числе и по направлению от "кравчучки", "кучмовоза" к "Успешной Украине".
Юрий Бойко
Спасибо. Большое спасибо всем политологам, социологам, которые пришли сегодня
на эту встречу, спасибо прессе. И я внимательно записал все ваши предложения,
особенно о создании некоторой инициативы социологических и политологических
центров по воздействию на политические силы. Вам пришлю черновики моих
предложений в связи с этим. Думаю, что вместе мы сможем решить задачи, о которых
говорили. Спасибо.
Минулого тижня керівництво МЗС презентувало новий продукт – візуальну концепцію України, а також стратегію позиціонування країни в світі. Безпосереднім розробником та ідеологом виступила компанія CFC Consulting.
